Lexus обезглави конкуренцията в луксозния клас

[Bass_Man]

Идеята е , че Тойота трябва да изчака малко аЛуди са си усвоят милиардите през следващите 5 години та да извадят нещо , което не бучи и не харчи , като лудо . Дори и в смотания Ауто-Билд си го пишеше всички "икономични" двигатели на ВАГ ако ги подкараш мъжката става страшно от към разход .
Ей сега има една тема в тунига в , която младеж с тунинговано сеатче 1,9 TDI , което било над 210 коня ( на приказки ) и при 180км/ч харчело нафта 5,5-5,6 л/100км . Даже след чип тунинга дизелите ставали с 1 литър по-икономични заради повишаването на въртящия момент . Все едно , че по-висок въртящ момент не значи повече изгоряло гориво в цилиндъра .............. Но трябва да има хора , които да вярват , че държавно-частна фирма е способна да прави нещо смислено . Самия факт , че всяко едно нещо се сравнява с ВАГ говори колко промити главици има ! Пежо , като биха в Льо Ман с дизел защо не гледате техните дизели ? Пълен смях и мозъчна пръдня .

[gicho]

Не е по темата, но за справка:
http://bg.wikipedia.org/wiki/24-%D1%82% ... 0%B0%D0%BD


Ама друго е интересно - коя ли фирма липсва тотално от списъка? (не че класирането в Льо Ман има общо с обсъжданата тема ...)

Хубав е тоя CT200h, спор няма. Изглежда и функционален, макар и май багажника да му е тесен.
Но още от пръв поглед е ясно че заглавието на темата е грешно - нЕма такова нещо като хечбек и луксозен клас ... Или както казва един съсед, "нема начин да се возя наедно с прасето ...".

Относно разходът и чип-тунинга - идеята е че поради незачитането на екологията, моторът има по-висок момент в ниските обороти и ти позволява да караш на по-висока предавка - оттам идва икономията, но то пак си иска да нагодиш стила си на каране към новите характеристики на колата.
Bass, за момента си прав, само че разхода се мери в л/100 км - т.е. мотор който дава повече момент не е сигурно дали ще гори повече в л/100км. Да, литри в час ще е повече, но ако си на по-висока предавка, ще се движиш с по-висока скорост и резултатът е налице.
А това с 5-6 при 180 (даже и 150) си е пълен булшит, съгласен съм - силата на въздушното съпротивление се вдига на квадрат спрямо скоростта - т.е. при 180 е точно 4 пъти повече отколкото при 90. И тука няма значение какво е горивото, физиката си е физика за всички.

Преди 2-3 години искаха да сложат ограничения на немските магистрали - защото при 200км/ч разхода отивал към двайсетака, и еколозите скачаха. Ама не мина.

Bass, пак към теб ще се обърна - мога да ти кажа, че пежо 406 хди (на малко над 400'000км, ама с поддържан мотор) е още на първата си турбина и първия си комплект дюзи. И с прискърбие ще отбележа че след последната му профилактика е по-тихо (вътре) от моя 1ZZ-FE... Но това си е лично мое наблюдение ... Отвън, на отворен капак, везните се обръщат, признавам го, дизела си се чува. Но вътре, в движение, е по-тихо.

Не исках да разводнявам (и тази) тема, но така се получи.

[Ael]

Най-жалкото излиза, че в Тойота форума повечето "просветени" са любители на ваг или пежо, а не на Тойота. Знаят къде да проверят лимузината наречена Пасат колко пари е а иначе CT-то не било висок клас. Ми да сигурно е по зле и от Приус. А кви е екстри има за 45к никой не гледа.


http://www.lexusbulgaria.bg/files/ct/Le ... celist.pdf

За всички чакащи колата - 55 000 за базов CT200 тук. Това е още от средата на декмври миналата година... Аа за тихото HDI няма да кажа нищо ,щото ще се слея с тъплата laugh.gif

Едит: Ако трябва да гледаме багажници и други неща не трябва ли да сравняваме еднакви класове коли ? Като например Ауди А3 ? Сега погледнах на бързо и ми направи впечатление че дали ще си купиш дизел 90 коня или 140 разхода в града ще ти е винаги 5,5л. Е това вече е ново ! А пък 104 коньовия нафтак е по икономичен и от двата по горе. А , как е ? In your face japanese fuckerzzzz ! Сигурно са го чипосали и от там идва икономията и вървежа laugh.gif

[gicho]

... Сега погледнах на бързо и ми направи впечатление че дали ще си купиш дизел 90 коня или 140 разхода в града ще ти е винаги 5,5л. Е това вече е ново ! А пък 104 коньовия нафтак е по икономичен и от двата по горе. А , как е ? In your face japanese fuckerzzzz ! Сигурно са го чипосали и от там идва икономията и вървежа laugh.gif

Това, че не го разбираш, значи че нямаш достатъчно информация или знания, а не че не е истина ... По същата логика сигурно дизел 140 коня няма как да е по-икономичен от бензин 90 (в смисъл, ако гледаш само конете ...). Разходът се определя и от други неща освен конете на мотора - настройки на трансмисията, доколко е подходящ съответния мотор за купето ( 1.2 на пасат ще гори повече от 2.0 - за по-нагледно си мисли за приус извънградско biggrin.gif ) и много други фактори. Отделно може да си сравнявал модели със и без bluemotion или други подобни (start-stop) системи.
Данните, които всички фирми обявяват официално, се мерят по точно дефинирана методика, и ВСИЧКИ ги мерят по нея ... Който смята че е намерил грешка, да ходи да си прибере печалбата от производителя - няма да са малко пари.
Малко се иска да се сетиш, че ако тойота имаха данни, че обявения разход на VW е фалшив, щяха да си приберат едни хубави парички (да си покрият разходите по някой recall). И обратното, разбира се.
А това защо разходът в ръцете на някой "разбирач" е различен от обявения е пределно ясно на всеки средно интелигентен човек - карай с умерена, постоянна скорост по равен път, и ще постигнеш разход под обявения от производителя извънградски - просто защото караш в по-лек режим от този на стандартния тест ... Обратното също е валидно, дори много по-често срещано.

А любител на ВАГ или Пежо не съм - аз съм информиран потребител на всички марки ...
Има ли смисъл да цитирам, че форд още от 92-ра година работят в областта на горивните клетки, дето тойота "скоро ще почнат да ги проучват", или как там бяха казали.

Има и друго - хората са изчислили, че един хибрид има около 20% ефективност на използване на енергията, смятано от колелата до колелата, или по-просто казано, 20% от кинетичната енергия, която има колата започвайки да спира, ще влезе в батериите, и после ще излезе пак на пътя при ускорение. И това с Li-Ion акумулатори, който носят на по-бърз заряд. С NiMH на приус и лексус нещата са най-малкото не по-добре ...

[mitoko]

Кратка история на електромобилите, повечето хора си мислят че е нещо ново, но всъщност са измислени 50 години преди ДВГ. През 1900 година 33% от колите са били електрички, 33 % парни и 33 % бензинови, само че бензина е бил остатъчен продукт и се е продавал за 10 цента галона. Това допринася много за развитието на ДВГ и за това сега сме на прага на еко катастрофа със 800 млн. ДВГ-та

1834: Thomas Davenport invents the non-rechargeable battery. Robert Anderson of Scotland (between 1832 and 1839) invented the first crude electric carriage, using non-rechargeable batteries. Electric vehicles would hold all vehicle land speed records until about 1900.

1859: Gaston Plante invented rechargeable lead-acid batteries.

1889: Thomas Edison built an EV using nickel-alkaline batteries.

1895: First auto race in America , won by an EV.

1896: First car dealer – sells only EVs.

1897: First vehicle with power steering – an EV. Electric self-starters 20 years before appearing in gas-powered cars.

1898: NYC blizzard, only EVs were capable of transport on the roads. First woman to buy a car – it was an EV.

1899: Pope Manufacturing Company forms the Electric Vehicle Company, the first large-scale operation in the US automobile industry.

1900: NYC’s huge pollution problem – horses. 2.5 million pounds of manure, 60,000 gallons of urine daily on the streets; 15,000 dead horses removed from the streets each year. All US cars produced: 33% steam cars, 33% EV, and 33% gasoline cars. Poll at the National Automobile Show in NYC showed people's first choice for automobiles was electric followed closely by steam.

1901: Oldsmobile EV (Walt Disney's). William McKinley, 25th US President, takes his final ride in an electric ambulance.

1903: First speeding ticket – it was earned in an EV. Krieger company makes a hybrid vehicle — using a gasoline engine to supplement a battery pack.

1904: America has only 7% of the 2 million miles of roads better than dirt – only 141 miles, or less than one mile in 10,000 was “paved”. Here's a 1904 Curved Dash Olds (replica). Henry Ford begins assembly line production of low-priced gas-powered vehicles.

1908: Henry Ford buys his wife, Clara Ford, an EV. Many socialites of that time gave this rousing endorsement for EVs, “It never fails me.”

1910: Motorized assembly produces gas-powered cars in volume; reducing cost per vehicle.

1912: 38,842 EVs on the road. Horse drawn “tankers” deliver gasoline to gas stations. EVs perform well in snow.

1913: Ford creates experimental EVs [1, 2] . Self starter for gas cars (10 years later for the Model-T).

1915: The Detroit Electric Automobile.

1921: Federal Highway Act. By 1922, federal match (50%) for highway construction and repair (for mail delivery). Before this, roads were considered only “feeders” to railroads, and left to the local jurisdiction to fund.

1956: National System of Interstate and Defense Highways. Funded 90% by states, and 90% by the federal government.

1957: Sputnik is launched. The US space program initiates advanced battery R&D.

1966: Gallup poll: 36 million really interested in EVs. At the time EVs had a top speed of 40 mph, and typical range less than 50 miles.

1967: Walter Laski founds the Electric Auto Association.

1968-1978: Congress passes more regulatory statues than ever before due to health risks associated with cars: collisions, dirty air.

1972: First Annual EAA EV rally.

1974: CitiCar debut at Electric Vehicle Symposium in Washington , DC. Full production also ramps up. By 1975, Vanguard-Sebring, maker of the CitiCar is the 6th largest auto maker in the US. EAA member Roger Hedlund sets first world speed record for EVs at Bonneville Salt Flats.

1976: EAA members assist US Congress in creating the Electric and Hybrid Vehicle Research, Development, and Demonstration Act of 1976.

1977: EAA member Frank Willey developed a transistorized speed controller and earned the IEEE Outstanding Engineering Award. First named the Willey-9 controller, later became the Curtis 1221C.

1983: A fleet of EVs drove from San Jose, CA to San Francisco, CA, 100 mile round trip, on a single charge.

1985: Saied Motai drove 230 miles on a single charge.

1990: California establishes the Zero Emission Vehicle (ZEV) Mandate; requires 2% of vehicles to be ZEVs by 1998, 10% ZEVs by 2003. GM shows their production EV initially named, Impact; later it was re-named the EV-1. (US government spent $194 million on all energy efficient research. Much less than the $1 billion for a single day of Desert Storm, or the $1 billion per week of 2003 Iraq conflict.)

1991: First Phoenix Solar and Electric 500 race.

1992: EAA supports California $1,000 tax credit for EVs.

1993: EAA member Bob Schneeveis races over 100 mph in a custom-built electric car named "Snow White". The EAA's EV Showcase exhibit is featured at WESCON Electronics Trade Show in San Francisco. GM estimated that it would take 3 months to collect names of 5,000 people interested in the EV-1 – it only took one week!

1994: Twelve additional states adopt the California ZEV mandates. The GM Impact EV (later to be named the EV-1) sets a 187 mph speed record.

1995: Renaissance Cars, Inc begins production of the Tropica.

1996: EAA helps to hatch CALSTART incubator (for EV research) in Alameda , CA. Solectria Sunrise breaks the 300 mile range at the NESEA Tour de Sol. GM begins production of the EV-1 (formerly called the Impact).

1997: Toyota Prius hybrid gas-electric vehicle unveiled at the Tokyo Auto Show as the first production hybrid vehicle. First National Electric Drag Racing Association (NEDRA) event in Woodburn, Oregon.

2000: Ford offers the Th!nk City EV, it's version of the Pivco, in California.

2001: CARB upholds the ZEV Mandate of between 4,000 and 15,000 EVs starting in 2003. Dr. Andy Frank and his UC Davis Team Fate produce demonstration plug-in hybrid vehicles.

2002: EAA launches the 1st annual Chapter's meeting in Washington, D.C. Toyota RAV4-EV retail sales begins; their estimated 2-year supply sold out in 8 months. Ford sells the Th!nk City Group.

2003: ZEV Mandate weakened to allow ZEV credits for non-ZEVs. Only requires 250 fuel-cell vehicles by 2009. Toyota stops production of the RAV4-EV; Honda stops lease renewals of the EV-Plus; GM does the same for the EV-1.

2003: AC Propulsion’s tZero earns highest grade at the Michelin Challenge Bibendum; tZero specs: 300 miles per charge, 0-60mph in 3.6 seconds, 100 mph top speed.

2004: The Ford Ranger EV and Th!nk are saved from the crushers. Unfortunately, the GM EV1 could not be saved from the crusher. CalCars demonstrates modifications to a Toyota Prius to enable plug-in capabilities.

2005: Commuter Cars’ Tango begins shipments in fall of 2005. Myers Motors introduces the MM NmG (formerly the Corbin Sparrow). DontCrush.com saves EVs from the crusher — including the Th!nk City, Ranger EV, RAV4-EV. The EAA launches a Plug-In Hybrid Special Interest Group. Hybrid sales are through the roof. EDrive Systems brings their plug-in hybrid to the EVS-21 Auto Conference in Monaco. Launch of PlugInAmerica, a coalition of EV drivers, clean air and energy independence advocates working to promote the use of plug-in vehicles.

2006: The Wrightspeed X1 demonstrates ability to go from 0 to 60 mph in about three seconds, and has a range of 100 miles in "normal" city driving. President Bush describes plug-in hybrids (video). EAA launches the first special interest chapter, the PlugInAmerica chapter.


http://www.subaruclubbg.com/forum/viewt ... 6&start=40

[Ael]

Това, че не го разбираш, значи че нямаш достатъчно информация или знания, а не че не е истина ... По същата логика сигурно дизел 140 коня няма как да е по-икономичен от бензин 90 (в смисъл, ако гледаш само конете ....

Аз може и да съм неинформиран, но никъде не сравнявам дизелов двигател с бензинов или пък пасат с приус. Тук говорим за еднакви купета които тежат по 1300кг но с различни мотори.Единия е 1600 другия 2000. Ще ти изкарам информацията по нагледно за да ти стане ясно пък ти ми обесни че да знам и аз:
1600cc - 66KW - 5,6 - градско
1600cc - 77KW - 5,0 - градско
2000cc - 103KW - 5,5 - градско
2000cc - 125KW - 6,9 - градско
Пак да подчертая, че всички двигатели са дизелови на еднакво тежки купета , всички са ръчки. Единствената разлика е че при малкия мотор е 5 степенна скоростанат кутия а при големия е 6. Чакам някой да ме светне как по мощната кола дава по нисък разход в градски условия.
Благодаря предварително!

[Vesko]

Е то не се движиш през цялото време с пълна мощност...

[MX5]

Чакам някой да ме светне как по мощната кола дава по нисък разход в градски условия.
Благодаря предварително!

Това число, което гледаш е пикова мощност - конкретни обороти при максимален товар.
Т.е. нищо общо с нормално каране, било то градско или извънградско ...
А дори и да караш с педала до ламарината, графиката на въртящия момент на един ДВГ не е хоризонтална права линия на всички обороти...

[Ael]

Това ми звучи като "по големия мотор харчи щото го настъпваме повече щото върви повече от по малкия който е по слаб и се кара по икономично".

Ако е така ,значи ако седнеш да караш дизеловия пасат икономично пак няма да можеш да биеш CT-то щото то ако се кара по същия начин ще даде по нисък разход заради хибридната система ? И Веско като седне в някоя X6 или ML и го кара както кара RX-a няма да се оплаква от 12 разход ами от 20

[gicho]

Колега, има една параметър на всеки двигател - казва се специфичен разход, тук е обяснено за какво иде реч:

http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_spec ... onsumption

Това е количество изразходвано гориво за произвеждането на единица мощност (или енергия). Мери се в грамове на киловат по час (g/kw.h). Та туй чудо е различно от максималната мощност. Това е друго измерение на коефициента на полезно действие.

Предполагам се сещаш че разходът зависи от КПД на двигателя - по-ефективните двигатели имат по нисък (по-добър) специфичен разход.

Как става на практика - представи си два еднакви двигателя, турбо дизелови. Единият е 90 к.с., другият е 110 (всяка прилика с действителни мотори е случайна ).
Мотор 1 е с турбина с фиксирана геометрия, която е изчислена да работи в целия диапазон от обороти и натоварване, със съответните наложителни компромиси ... ("всесезонна гума").
Мотор 2 има турбина с променлива геометрия, която "се променя" така че да изкара максимума от енергията на изгорелите газове за различните режими.
Т.е., турбината на мотор 2 е по-ефективна в ниските обороти, и дава икономичност (по-високо КПД поради прихващане на по-голям процент от енергията на изгорелите газове). И същевременно мотор 2 е също по-мощен от 1 пак поради по-ефективната турбина...

Изложеното е само пример, и не е изчерпателен - доста други фактори могат да влияят по същия начин, като например по-високия момент при ниски обороти на мотор 2 ти позволява да превключиш от 2-ра на 3-та по-рано, отколкото с мотор 1.

Сигурно има още много разлики в моторите, и много от нещата не са и документирани официално.

Усещам че вече търсиш дали има разлика в турбините на тия мотори на новия пасат ... Може и да няма, може да има разлика в броя на клапаните, на интеркулера - все неща, за които нямам информация и не мога да говоря. Но в интернет има всичко - ако все още не си убеден, кажи да ровим и обясняваме.

[Vesko]

Ако е така ,значи ако седнеш да караш дизеловия пасат икономично пак няма да можеш да биеш CT-то щото то ако се кара по същия начин ще даде по нисък разход заради хибридната система ? И Веско като седне в някоя X6 или ML и го кара както кара RX-a няма да се оплаква от 12 разход ами от 20

Очаквам предложения за тест драйв

Но не виждам нормална причина да карам кола 300кс по същият начин както бих карал кола 90кс..... излишна е инвестицията в 210кс


ПП: Имах ярис 1.3 автоматик.... вървеше сас 180 с 4 човека в него + багажа и харчеше около 12л/100... ако си карам хибрида по този начин ще харчи повече

ПП2: Обикновено го караше съпругата ми, аз по изклюение на един 25.12 и понеже нямаше много коли... biggrin.gif

[mitoko]

http://jalopnik.com/5737631/the-amazing ... you-to-see

поздрав за хард уей

[gh0s7r1d3r]

Q7 3.0 TDI дава разход от минимум 13.6-14 л./100 км. при нормално (дори икономично) градско каране, без да пипаш кик-а и без да се стрелкаш много много. Не съм имал възможността да покарам Лексус хибрид, но със сигурност при такова каране, би дал по-нисък разход (поне според мен). За лукс и комфорт не мога да говоря, защото там е малко субективно и е до вкус. Лексус като цяло би трябвало да е много луксозна марка автомобили, но ES прави друго впечатление - доста от компонентите вътре много наподобяват Ярис-а ми laugh.gif Това си е мое мнение и не искам да ангажирам никого с него, но за мен по-луксозни автомобили от Мерцедес, БМВ и Ауди няма. (говорим за масовите автомобили, Бентли, астън и прочее ги пропускаме)
Вярно е, че не съм много запознат с Лексъс-ите, но този ES не ми направи добро впечатление, а в други освен ИС и ЕС не съм карал или возил.
Но като разход, поне Q7 харчи много повече от Лексъс хибрид.

[Bass_Man]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... BB%D0%B0_1
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... %D0%B0_1#V
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... BB%D0%B0_1
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... BB%D0%B0_1
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... BB%D0%B0_1

Ама друго е интересно - коя ли фирма липсва тотално от списъка? (не че класирането в Льо Ман има общо с обсъжданата тема ...)

Кое ли е най-скъпото и най-престижно автомобилно състезание и коя ли марка ( група от марки ) никога не е била там ? И коя е марката , която с 10 годишна технология на Фиат се пише победител в тотално неконкурентен клас ??? За разлика от Ф1 където всичко се решава от доста прецизни разлики !
Няма нужда да ми отговаряш и нищо , че не е по темата ........

Относно разходът и чип-тунинга - идеята е че поради незачитането на екологията, моторът има по-висок момент в ниските обороти и ти позволява да караш на по-висока предавка - оттам идва икономията, но то пак си иска да нагодиш стила си на каране към новите характеристики на колата.
Bass, за момента си прав, само че разхода се мери в л/100 км - т.е. мотор който дава повече момент не е сигурно дали ще гори повече в л/100км. Да, литри в час ще е повече, но ако си на по-висока предавка, ще се движиш с по-висока скорост и резултатът е налице.

Значи това е , което си написал за екологията може и да е ОК но това , което си написал за момента е глупост . Ако можеш да смяташ си го сметни е така относително на ум колко е необходимия момент за поддържането на една скорост и колко е разликата в предвателните числа между скоростите ако ме разбираш какво искам да ти кажа .
Като отправна точка ще ти дам , че ти , като караш със 130-150км/ч си мнооого далече от максималния въртящ момент . И нали знаеш , че това , че караш с оборотите при които имаш максимален въртящ момент не означава , че в този момент го произвеждаш този момент или го ползваш ?
Та до тук за икономията от по-големия въртящ момент !

А това с 5-6 при 180 (даже и 150) си е пълен булшит, съгласен съм - силата на въздушното съпротивление се вдига на квадрат спрямо скоростта - т.е. при 180 е точно 4 пъти повече отколкото при 90. И тука няма значение какво е горивото, физиката си е физика за всички.

За това само в тунинга може да се спори но гледам , че и там се опитват да стягат дисциплината защото явно на някой му е хрумнало , че не може само глупости да се пишат .

Bass, пак към теб ще се обърна - мога да ти кажа, че пежо 406 хди (на малко над 400'000км, ама с поддържан мотор) е още на първата си турбина и първия си комплект дюзи. И с прискърбие ще отбележа че след последната му профилактика е по-тихо (вътре) от моя 1ZZ-FE... Но това си е лично мое наблюдение ... Отвън, на отворен капак, везните се обръщат, признавам го, дизела си се чува. Но вътре, в движение, е по-тихо.

Нормално е да е по-тихо вътре при ниските режими защото на дизелите им слагат мнооого повече изолация . Отделно френските коли винаги са били много приятни за всекидневно каране . И не виждам проблем да стигне 400 000км ако е поддържан добре и каран нормално . Това обаче е нещо абсолютно непосилно за PD двигател ! Но понеже си доста информариран би трябвало да забележиш , че и Пежо нямат форсирани дизели , като VA-труп . Но техните дизели палеха когато VAG-вете въртяха по няколко 10-ки минути сутрин ......
И ако има някой в Европа, който наистина е правил икономични и евтини за поддръжка дизели то това е Пежо ! Но пък те си имат доста други проблеми по механиката,окачването,кутиите и електрониката . От които повечето може би се дължат на София Франс Ауто .

Продължавам да не разбирам как Пасат и Голф може да са мерило за всичко на този свят и то на хора , които имат претенциите да са информирани !

И не е лошо да препрочетеш пак новината за горивните клетки защото явно не си я прочел добре , че да говориш за Форд !

Q7 3.0 TDI дава разход от минимум 13.6-14 л./100 км. при нормално (дори икономично) градско каране, без да пипаш кик-а и без да се стрелкаш много много. Не съм имал възможността да покарам Лексус хибрид, но със сигурност при такова каране, би дал по-нисък разход (поне според мен). За лукс и комфорт не мога да говоря, защото там е малко субективно и е до вкус. Лексус като цяло би трябвало да е много луксозна марка автомобили, но ES прави друго впечатление - доста от компонентите вътре много наподобяват Ярис-а ми laugh.gif Това си е мое мнение и не искам да ангажирам никого с него, но за мен по-луксозни автомобили от Мерцедес, БМВ и Ауди няма. (говорим за масовите автомобили, Бентли, астън и прочее ги пропускаме)
Вярно е, че не съм много запознат с Лексъс-ите, но този ES не ми направи добро впечатление, а в други освен ИС и ЕС не съм карал или возил.
Но като разход, поне Q7 харчи много повече от Лексъс хибрид.

+1 с изключение на лукса при Ауди . Вземи се качи в LS600h да забравиш веднъж за винаги за разни измишльотини .

[Akima]

+1 с изключение на лукса при Ауди . Вземи се качи в LS600h да забравиш веднъж за винаги за разни измишльотини .

С две ръце за LS600 може и само H без L - бил съм на тест драйв и автомобилът е невероятен,както и цената му - затова и официално се продават по 4-5 нови на година тук.